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Sind 80 Grad Abgastemperatur wirklich zu hoch bei einer Vitodens 200 WB2A?

Hallo liebe Viessmann-Experten,

 

seit meinem kürzlichen Umzug streite ich noch mit dem Heizungsbauer, ob nun Ablagerungen im Wärmetauscher für das starke Takten der Heizung verantwortlich sind, oder eine Überdimensionierung.

 

Der Heizungsbauer meint, 80-85 Grad Abgastemp. seien zu hoch und das wäre der Beweis, dass es die wasserseitigen Ablagerungen im Wärmetauscher gäbe.

 

Ich habe nun  im Datenblatt der Heizung (Vitodens 200 WB2A) nachgeschlagen. Dort steht, wenn der Rücklauf 60 Grad erreicht, ist der Abgaskennwert 78 Grad.

 

Heißt das, wenn der Rücklauf so hoch ist, wären 80-85 Grad noch ganz normal für die Anlage und nicht zu hoch?

 

Leider wurde die Rücklauftemp nicht mit erfasst während der Abgasmessung. Ich habe aber gesehen, dass der Kessel dabei auf 85 Grad anstieg.

Könnte man hier praktisch davon ausgehen, das bei der Überdimensionierung der Anlage (26 kw, Heizlast des Hauses ca. 10 kw), die Rücklauftemp tatsächlich auf 60 Grad oder mehr ansteigt während einer Abgasmessung?

 

Letztlich: ist es üblich, dass während einer Abgasmessung die Rücklauftemp  gar nicht mit erfasst wird?  Kann man  die Abgastemp denn überhaupt valide interpretieren, wenn man die Rücklauftemp. während der Messung gar nicht kennt?

 

 

Über Eure Einschätzung würde ich mich sehr freuen. Ich würde wirklich gern wissen, ob der Heizungsbauer mich  hier hinhalten will, damit er nur ja nicht eine Überdimensionierung eingestehen müsste..

 

Ich möchte ihm aber auch nichts nachsagen, falls es doch Recht hätte.

 

Viele Danke und viele Grüße,

 

Anne

36 ANTWORTEN 36

vielleicht wäre noch sinnvoll zu ergänzen, dass im Normalbetrieb der interne Abgastemp-Sensor Werte von ca. 35-45 Grad misst.

 

Siehe folgende Charts aus geloggt Daten:

 

chart-forum2.pngchart-foruml.png

 

Die Brennerleistung (blau) ist auf der linken Y-Achse notiert

 

Abgastemp (schwarz), Kesseltemp (rot) und Vorlauf-Temp in der hyd. Weiche (grün) sind auf der rechten Y-Achse notiert.

Ja, die Therme ist auf jeden Fall überdim. und das ist auch zu 99,9 % die Ursache für das Takten.

Bei deiner Therme ist die Startleistung auch sehr hoch und die min. Modulation ebenfalls. All diese

Wärme "muss weg" wie unser WiMi gern sagt. 😉 Dein Heizi ist also schuldig im Sinne der Anklage,

genau wie unserer und der der meisten Gasthermennutzer. Bei der WB2A aus den 2000dern ist

das aber leider schon lange verjährt...

 

Du machst das mit deinem Mitschreiben schon goldrichtig. Lies dich noch zu Hieizungsoptimierung

(Kennlinie, Volumenstrom, therm/hydr. Abgleich) und "Taktsperre" ein und du kannst die Takterei

wenigstens abmildern, was schon völlig ausreicht.

Einen ersten Teil der Lernkurve hab ich schon hinter mir. Schön wenn ich vielleicht wirklich ein wenig davon verstanden habe..

 

Alles, was mit in der Codierung ändern kann (insbes. Kennlinie) hab ich durch, erfolglos.

 

Auch mein Eindruck ist, dass das Takten immer dann extrem wird, wenn der Wärmebedarf im Haus unter eine gewisse Schwelle fällt. Ab da gibts dann nur noch Start mit 20-30 sec Brenndauer, Modulation wird nicht mehr erreicht.

 

Meine letzte Hoffnung ist noch, die Brennerzsperrzeit und die Hysterese über einen Sondercodierstecker ändern zu lassen. Meine Frage, was das ungefähr kosten würde, wurde hier im Forum aber noch nicht beantwortet.

 

Kennst Du vielleicht ungefähr die Kosten dieser Maßnahme?

 

Volumenströme stehen noch auf der TODO Liste. Da hab ich mich noch nicht dran getraut, weil wir FBH im EG haben und ich igendwo gelesen habe, zu viel Druck könnte die FBH oder den Verteiler beschädigen. Leider fehlt auch eine Dokumentation der FBH.

 

Derzeit steht die FBH Pumpe auf Stufe 2. Denkst Du man könnte gefahrlos testweise Stufe 3 ausprobieren?

So einen Sonderstecker gibt es mwn. nicht. Hier wäre eine externe Taktsperre per Mini- SPS

oder Smartrelais die Lösung. Das ist aber etwas Bastelei und Programmiererei.

 

Ganz einfach wäre die 4 Heizzeiträume sinnvoll auf den Tag zu verteilen (mit entspr. langen Pausen).

Dann kühlt alles etwas ab und das Haus nimmt beim nächsten Start wieder mehr Wärme auf.

ich hatte dies hier eigentlich so verstanden, dass es solche Stecker gibt (siehe dort letzten Post des Viesmann Mitarbeiters, ganz unten)

https://community.viessmann.de/t5/Gas/Vitodens-200/td-p/4808

 

 

Auch in anderen Foren hab ich schon ein paar Mal gelesen, dass Viessmann auf besonderes Verlangen Codierstecker mit abweichenden Werten beschreiben kann, aber nicht immer  unbedingt  motiviert ist, dass im Einzelfall anzubieten.

 

Über die externe Brennersperre hatte ich  schon nachgedacht. Ich habe aber nur eine Mischererweiterung, und die Sache so verstanden, dass ich für die Speere dann  auch noch eine "externe Erweiterung" installieren lassen müsste, um die Schaltung anschließen zu können.

 

Oder ginge das etwas auch ohne Erweiterung, indem man die Schaltung direkt mit der Heizung verbindet (und dann wo)?

Ja, die  H1, hier auf S. 95. Das ist vermutlich trotz Preis und Zeit für H1 und Gebastel preiswerter

als ein "Sondereinsatz" mit Erstellung eines Sondercodiersteckers. Da lass dir erst ein Angebot machen.

Das kannte ich wirklich noch nicht.

Es geht übrigens auch ohne die H1 oder H2. Lieber @HerrP , bitte schreib doch mal wie man den 96er

für externes Sperren beschalten muss. Ich mit meiner WB2 brauch dieses "Geheimwissen" ja nicht. 😎

Gehen da wirklich volle 230V AC rein?

Gehe ich recht in der Annahme, dass es sich um ein Gerät handelt, welches das Warmwasser im Durchlaufprinzip herstellt ? Und deswegen das Gerät derart leistungsstark ist ?

Von daher wäre ich mit der ,,Schuldzuweisung,, etwas vorsichtig. Wenn überhaupt, wurdest womöglich falsch beraten.

Wenn die Abgastemperatur so hoch angezeigt wird, wie hoch ist dann der Abgasverlust ?

>> bitte schreib doch mal wie man den 96er für externes Sperren beschalten muss. Ich mit meiner WB2 brauch dieses "Geheimwissen" ja nicht. Gehen da wirklich volle 230V AC rein?

 

ich hab grad kein Handbuch für ne WB2A da (wie immer bitte die ersten 7 Stellen der Herstellernummer angeben wenn es an's Eingemachte geht!), deshalb ein Auszug aus 2B:

 

 

HerrP_0-1714213128361.png

 

Ja, es gehen 230VAC rein, da hängt ein Optokoppler hinter. So wie ich das interpretiere, ersetzt man die externe Brücke durch ein Relais und kann damit wohl die Heizung ausschalten. Die Frage ist, ob dann die Pumpe/n weiterlaufen.

 

Mein Morgen-trüber Blick auf die Grafiken erweckt den Eindruck, dass irgendwas mit dem Volumenstrom nicht passt. Entweder Kesselkreis oder Mischer oder beides. Wie immer: erstmal alle Thermostatventile auf, Kennlinie runter und dann weiter schauen!

 

Das Verhältnis Abgas zu Kessel-Ist ist glaubich im Rahmen, der Wärmetauscher scheint mir ok. Regelmässige Wartung kann natürlich nie schaden.

 

Grüsse!

Phil

@Franky 

Leider nein. Für WW gibt es einen Speicher.

Die org. Heizlastberechnung hab ich nicht. Aber ich habs mit allen Verfahren, dieses Webrechner (https://www.stiebel-eltron.de/toolbox/heizlast/)  abgeschätzt, und dann kommen 7-8kw Heizlast raus.

 

Der Abgasverlust der letzten Messung 2024 war  bei max. Brenner  3,3%, bei der Messung mit min Brenner waren es 2,1 % und Abgastemp 58.

 

2022 war bei der max Messung der Verlust 2,9% und Abgastemp. 80

 

Der beste je gemessene Verlust war 2007 und 2016 und lag bei jeweils  2,4%  (max Messung)  und 1,2% (min Messung).

 

 

@Fiedel 

 

Danke für den Link! Das werd ich mir mal ansehen.

 

Da ich mit Dir anscheinend gerade jemanden am Haken habe, der sich  gut mit den alten Viessmann-Kisten auskennt und diese seit langem loggt, würd ich Dich gern nochmal nach Vergleichswerten zur Abgastemp. fragen, damit ich mich nicht total blamiere, wenn ich die Charts dem Heizungsbauer vorlege.

 

Bei einem WW-Start (ich denke, da kann man objektivsten vergleichen?) liegt der interne Abgassensor  max. bei ca. 5-6 Grad unter der Kesseltemp. und pendelt sich im weiteren Verlauf dann auf so 4 Grad unter Kesseltemp ein (siehe Bild unten)

 

Hätte ich vor 15 Jahren auch solche Werte gemessen? Oder zeigen die schon eine Verschlechterung des Wärmetauschers über die Jahre  an..?

 

Welche Werte wären bei einer fabrikneuen WB2A ungefähr zu erwarten gewesen?

 

(Im Heizbetrieb liegt die Abgastemp max 2-3 Grad unter Kesseltmp. Öfter auch nur 0,5-1 Grad, das schwankt, vermutlich je nachdem, wie gut die Wärme im Haus gerade abgenommen wird(?)

 

Hier das Bild eines WW-Start (Abgas ist dieses mal die weiße Linie)

ww-start.png

 

@alle

 

Gern auch weitere Wortmeldungen mit Vergleichswerten.

 

 

 

Wenn ein Speicher installiert ist,hat der HB aber ordentlich daneben gehauen. Mit dem Takten wirst leben müssen,da es nichts gibt,was die Startleistung( dürfte hier bei ca.13kW liegen) schnell genug abführt. Und da der Abgasverlust offenbar immer weiter ansteigt,würde ich meinen,dass der Wärmetauscher abgasseitig zugesetzt ist. Dummerweise kommst an diese Seite nicht recht ran.  Ein  WT zum Austausch wird kaum noch erhältlich sein. Und ändert letztlich aber nichts am Grundproblem.

 Bezüglich Kontakt 96: der Anschluss sollte potentialfrei sein.  

Leider lässt sich die Abgastemp. bei meiner alten Kiste noch nicht mitschreiben und mich selbst

interessiert der Wert nicht. Nur soviel: Ein wasserseitig zugesetzter / verkalkter WT ist nur möglich,

wenn über die Jahre immer sehr viel frisches Leitungswaser nachgefüllt wurde (Verkalkung), oder

wenn die Heizkörper / Rohre aus Eisen/Stahl/Guss bestehen und kein Schlammabscheider in der

Anlage ist (Verschlammung).

 

Dein Heizi soll dir noch mal den Brennraum auf machen, damit du ausgiebig Fotos davon machen

kannst und er soll ein Glas Wasser oder besser Wasser mit einem Schlauch reinlaufen lassen.

Das muss sofort nach unten Ablaufen und darf keine Pfütze auf den Rohrwendeln bilden.

Siehst du Pfützen, oder schlecht ablaufendes Wasser, sperre ihn zusammen mit dem Spezial-

Reinigungsspachtel für 2 Stunden Im Heizungsraum ein. Danach muss es schnell ablaufen... 😋

@Annwe89 

 

Die Heizlast meines Hauses wurde mit 10 kW berechnet. Im Einsatz ist ein alter Rexola-Bifferal-Heizkessel mit einer Leistung von 15 kWh, der bis vor wenigen Jahren auch das Brauchwasser im Boiler aufbereitete.

Die Heizleistung des Brenners war die letzten 30 Jahre stets ausreichend für das Gebäude.

 

Deine Kurven mit ca. 10 Minuten Brenner-Aktivität und 20 Minuten Pause sind mir von meinem Kessel vertraut.

 

Ich habe seit der letzten Heizperiode mit einem hybriden Regelungskonzept experimentiert, welches den Gasverbrauch um mehr als 50% reduzierte (> 12000 kWh) bei einer moderaten Erhöhung elektrischer Bezugs-Energie.

 

Wenn ich meine Beobachtungen richtig interpretiere, zeigt die neue Betriebsart folgende Vorteile 

  • hydraulische Abgleich ist von untergeordneter Bedeutung
  • Fehlanpassung des Brenners (zu groß) stellt kaum noch ein Problem dar
  • externe/interne Wärm-Quellen (solarer Eintrag, Ofen) werden optimal berücksichtigt

Bei Interesse kann ich gerne mehr darüber schreiben.

 

Zum Thema habe ich @Franky in diesem Beitrag um Rat gefragt, wegen der starken Kondensatbildung.

In der Kurve im Beitrag sieht man, dass der Brenner nur noch 4x am Tag im März arbeitet, dafür liegt die Aktivitäts-Dauer zwischen 30 und 90 Minuten.

Hallo @HerrP 

 

Danke für Deinen Beitrag, ich hab ihn leider heute erst entdeckt.

 

Die üblichen Sachen (Kennlinie usw) hab ich schon durch,hat nicht viel geholfen.

 

An Volumenstrom hatte ich gedacht. Die FBH hat eine Grundfos UPS 25-60 A auf Stufe 2, der Heizkörperkreis eine Grundfos alpha+ im Automatikmodus.

Da ich aber keinerlei Dokumentation zur FBH habe und irgendwo gelesen habe, dass zu viel Druck die FBH oder die Ventile im Verteiler beschädigen könnte, hab ich an der Stufe 2 erstmal nichts geändert. Könnte ich bedenkenlos auf Stufe 3 erhöhen? Oder was sollte ich besser vorher prüfen?

 


Danke auch für Dein Feedback zu den Charts!

 

Toll wäre, wenn Du mir vielleicht noch zu den zwei nachfolgenden  Charts Deine Meinung sagen könntest.

Der  Chart ganz oben im ersten Post war noch eher der "best-case". Bevor ich den geloggt habe, hatte ich das Haus mehrerer Stunden abkühlen lassen, damit es ordentlich wärme aufnimmt. Bei gutem Wärmebedarf läuft die Heizung halbwegs zufriedenstellend mit 1-2 Starts / Stunde.

Schlimm wirds, wenn das Haus warm ist und dann nur noch wenig Energie benötigt. Dann kommt die Heizung regelrecht ins "Hyperventilieren".

 

Man sieht im folgenden Bild, wie mit abnehmendem Wärmebedarf des Hauses so ab ca 10:00 Uhr diese "Kurz-Starts", bei denen die Modulation gar nicht mehr erreicht wird, immer mehr zunehmen, bis die Heizung dann nur noch mit solchen Kurz-Starts "hyperventiliert".

Ich führe das vor allem auf die hohe Startleistung des Brenners von ca. 16kw zurück, wo soll die auch hin? Oder steckt Deiner Meinung nach etwas vielleicht ganz anderes dahinter?

Der HB sagt, das hätte mit der Dimensionierung ja gar nichts zu tun, sondern nach seiner Erfahrung würde die Heizung nur Takten, weil der Wärmetauscher wasserseitige Ablagerungen hätte, wie ja auch seine Abgasmessung belegen würde... (weswegen ich dieses Thema ja eingangs mit der Frage begonnen hatte, ob nicht eine Abgastemp von 80-85 Grad bei starker Überdimensionierung noch "normal" sein könnte, infolge hoher Kesseltmp / RL-temp...)

 

Hier eine Übersicht, wie sich das Hyperventilieren langsam aufbaut

hypervent-übersicht.png

 

Hier das Hyperventilieren noch mal im Detail vergrößert

hypervent-detail.png

 

Dreht man 2-3 Heizkörper eine Stufe weiter auf, geht das Hyperventilieren wieder weg, und der Brenner läuft wenigstens so ca 3-5min durch. Nimmt der Wärmebedarf wieder ab, geht es mit der Kurzatmung von vorn los.

 

Falls Du mir hier nochmal Feedback geben könntest, würde ich mich sehr freuen. Sonst weiß ich bald nicht mehr, was ich diesem HB, der die Anlage gebaut hat, noch sagen soll, damit er von seiner "Wämetauschertheorie" runterkommt.

 

Danke und liebe Grüße,

 

Anne

Danke für Deine Wortmeldung!

Ich schaue mir den verlinkten Beitrag mal an.

Da ich immer mehr, vermute, dass bei mir die viel stärkere Überdim. (26kw max, 16kw Startleistung, 9kw min-Leistung) das Hauptproblem ist, bin ich nicht sicher, ob sich Dein Ansatz hier  so gut wie bei Dir anwenden ließe..

Hallo @Franky 

ich bin noch nicht ganz sicher welche Stelle Du meinst mit "Dummerweise kommst an diese Seite nicht recht ran". Aus @Fiedel Satire-Beitrag vermute ich, Du meinst einen zugesetzten Kondensatablauf? Oder welche andere Stelle sonst?

 

Der Kondensatablauf jedenfalls wurde während der Wartung gespült, da schien nichts zu sein..

Das hast ganz richtig erkannt, dass das Takten umso schlimmer wird, wenn nur noch wenig Wärme gebraucht wird. Denn schliesslich startet die Therme mit mindestens 50% der Max.-Leistung. Bei älteren Geräten können es auch 60-70% sein. Und hier dürfte dann auch klar sein, dass für die mind. 13kW ein ordentlicher Volumenstrom vorhanden sein muss, was du eben mit Aufdrehen von weiteren Heizkörpern beeinflusst. Von der FBH kannst nix mehr erwarten in Sachen Volumenstrom. Der ändert sich kaum noch, wenn du die Pumpe auf Stufe 3 stellst. Der Grund dafür: FBH haben einen sehr hohen Fliesswiderstand.

 

Gerade gesehen: Das mit -nicht recht rankommen- bezieht sich auf die These, dass der Wärmetauscher abgasseitig zugesetzt sein könnte.

ps

Meine Theorie zur Abgasmessung des HB ist inzwischen, dass sich die Wärme wegen der Übderim. während der Messung so staut, dass Kesseltmp und RL-Temp stark ansteigen und damit die Abgastemp auch mit hochziehen.

Und laut Datenblatt wäre dann ab Rücklauftemp. 60 Grad eine Abgsatemp von 78 Grad der normale Kennwert. Liege ich mit der Vermutung richtig und kann die dem HB mal e so ntgegnen? Oder übersehe ich noch etwas..?

Ja, genau: "abgasseitig"  hatte ich auch gelesen.

Dabei dachte ich, abgasseitig das sind die RIppen  und Rillen im Inneren, die bei der Wartung immer so akkurat gebürstet werden?, Aber da kommt man ja dran im Sinne von  diese  sind ja zugänglich. Deswegen verwirrt mich die Formulierung etwas, wenn ich sie wörtlich nehme.

 

Wolltest Du also mit nicht recht rankommen nur sagen, dass man es wahrscheinlich nicht mehr schaffen wird, diese Ablagerungen noch  zu entfernen, nicht weil man räumlich nicht dran käme, sondern weil so hartnäckig, dass man's  einfach nicht mehr weg bekommt?

 

Wie hoch ist denn die Vorlauftemperatur,wenn der Rücklauf schon 60 Grad hat ?

 

 Und mit Abgasseitig meine ich die andere Seite des Wärmetauschers.. du müsstest an die gemeinte Seite faktisch vom Abgasanschluss ran. Da ist aber noch der Kondensatsammler dazwischen.

ok, danke für die Klarstellung.

Dann sollte ich doch nochmal nachlesen, wie der WT genau aufgebaut ist, wie sich das Wasser und wie das Abgas darin bewegt.

Bei Google hab ich nur so allgemeine Texte gefunden, die da nicht weiter helfen. Falls Du nen Link hättest, wo das Viessmann-spezifisch genauer beschrieben ist, immer gern.

 

Die RL-Temp während der Messung ist leider nicht bekannt. Da aber der Kessel (wenn ich richtig erinnere) noch über 80 Grad stand, als ich kurz nach der Messung wieder in den Heizungsraum kam (während der Messung war ich leider nicht dabei), vermute ich die RL Temp könnte vlt. auch sehr hoch gewesen sein.

 

 

ps  @alle

 

Der HB meint, dass gerade das Phänomen, dass die Heizung so stark taktet, wenn das Haus nur noch wenig Wärme braucht, sei ein weiterer Beleg, dass es wasserseitige Ablagerungen gäbe.

 

Hinter allem steht also die Frage: kann man an den Charts sehen bzw. festmachen, dass  nur Überdim die Ursache sein kann? Bzw. kann man sagen, dass  wasserseitige Ablagerungen  als Ursache im Chart ganz anders aussehen würde? Oder kann man das allein an den Charts nicht so klar unterscheiden /  festmachen?

 

Wenn der Wärmetauscher wasserseitig verkalkt wäre,würde das Aufdrehen weiterer Heizkörper nichts bewirken. Da du aber selbst festgestellt hast,dass der Brenner länger läuft,wenn ein paar mehr Heizkörper die Wärme wegschaffen,kann die wasserseitige Seite nicht gross verkalkt sein. Weil Kalk isolierend wirkt.

Du kannst also sicher sein,dass die Therme hochgradig überdimensioniert ist. Früher hatte man die Heizleistung nach der Faustregel 100W / qm festgelegt. Die passten immer.Wenn man nun deine 26kW zugrunde legt,müsste die zu beheizende Fläche bei 260qm liegen 

Heutzutage rechnet man eher mit max 70W/qm. Soll heißen,du könntest mit 26kW um die 320 qm locker beheizen.

Hinzu kommt,dass mit steigender Max.Leistung zum Einen die Startleistung ,zum anderen auch die minimale Leistung nach oben klettert. Deine Therme leistet auf minimalster Modulation noch immer 4,6kW,während es ein 19 kW Gerät bis auf 1,9- 2,6 kW bringt. Um die minimale Stufe aber zu erreichen, muss das Gerät eine bestimmte Zeitlang mit ihrer Startleistung laufen können. Und das geht nur,wenn die hohe Startleistung schnell genug abgeführt werden kann.

Eigentlich bringt es hier nichts mehr, sich mit dem HB zu streiten. Rechtlich ist nichts mehr zu holen

und mit dem Thema "Takten" würdest du bei einen HB "der alten Schule" den Bock zum Gärtner machen.

 

Lass den ganz entspannt weiter seine Wartungen machen und wenn mal was def. ist, darf er reparieren.

Guck ihm dabei aber so sachkundig wie möglich über die Schulter und lass dir keinen vom Pferd erzählen -

die alten Meister tauschen gerne alles auf Verdacht und nehmen es dann bei Misserfolg nicht zurück.

 

Was er auf keinen Fall darf, ist dir einen neuen Wärmeerzeuger verkaufen. Da suche dir einen modernen

Betrieb, wo du zuvor effiziente Referenzsysteme und schwärmende Kunden gesehen hast.

 

Bis dahin liest du dich weiter so gut ein wie bisher und gehst das Thema Taktsperre und hydr. Abgleich an.

Ob das helfen könnte testest du wie schon oben gesagt mit der Heizzeitenmethode (4 weit voneinander

abgegrenzte Heizzeit- Blöcke einrichten). Aber dein Test mit dem Thermostat aufdrehen hat es schon gut

gezeigt.

 

Mit Taktsperre sieht das bei mir z.B. so aus:

 

Heizung ein Tag.jpg

 

Die grüne Linie zeigt die Vorlauftemp. Bei ca. 5 - 15 °C AT sind das hier 8 Starts am Tag.

Im Winter werden die "Berge" automatisch breiter, weil das Haus mehr Wärme aufnimmt,

dadurch der Rücklauf länger kühl ist und die Vorlauftemp. später die Brenner- Abschaltgrenze

erreicht. Das System reguliert sich somit selbst optimal ein. Im Winter sind des dann auch

noch weniger Starts. So geht das aber leider nur bei "nur FBH".